【やくもはくといなば】山陰特急part23【おきまつかぜはまかぜ】

1名無し野電車区2017-10-23 20:07:37

島根・鳥取を走る特急列車のスレです。

前スレ

【やくも はくと いなば】山陰特急 part 22【おき まつかぜ はまかぜ】

hhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1500445154/

関連スレ

特急まつかぜといそかぜを語ろう[鉄道懐かし]

hhttp://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1220277573/

33名無し野電車区2017-11-02 23:59:01

米子支社ってホームライナーないよな

36名無し野電車区2017-11-04 18:45:21

>>33

都会と違い、貧乏人が多いから、追加料金払える奴がいないよ。無料ならいいけどな

38名無し野電車区2017-11-04 22:15:13

>>36

というか、特急利用の定期があるくらいだから、特急使う人が多い。

別料金払ってまで特急より遅い列車は使わんだろう…

39名無し野電車区2017-11-04 22:32:59

>>38

山陰の人は特急で特急券を買って通勤 してるんか? 金持ちだな!というより、上手く騙されてるな。

41名無し野電車区2017-11-04 23:50:06

例えば県庁職員は鳥取⇔米子90kmの特急通勤制度(特急料金一部補助)を使って100人以上が

単身赴任解消、二重生活の経済負担軽減を図っているという。新幹線も15分に1本の新快速もないのにな。

42名無し野電車区2017-11-05 06:34:04

>>41

特急券の一部補助って、どれくらい補助してもらってるの?

月に10万くらいか?

104名無し野電車区2017-11-11 22:39:24

やくもは米子支社ではダントツの看板列車だから、地元民にも県外客にも納得の新車にしてほしいな。

105名無し野電車区2017-11-11 23:54:07

>>104

381のままでいいよ、それも出来れば国鉄の時の旧塗装が好きだよ

106名無し野電車区2017-11-12 01:12:23

>>105

そう思ってんのは考え方が昭和で止まってる鉄屑だけ。

一般利用客は一刻も早く新車投入を望んでる。

中にはあからさまに381系を嫌って大荷物だろうがわざわざ窮屈なバスに鞍替えした客も多くいる。

岡山便が増えたのは近年急増したそういう客を取り込むためで、決してやくもを潰すためじゃない。

やくもが勝手に客逃がしてるだけ。

115名無し野電車区2017-11-12 11:04:38

>>106

新幹線を岡山から利用なら

乗継割引を蹴ってもEX割引でペイしそうだしね(岡山までバスをつかっても)

121名無し野電車区2017-11-12 18:08:07

>>106

>大荷物だろうがわざわざ窮屈なバスに鞍替えした客も多くいる。

> 岡山便が増えたのは近年急増したそういう客を取り込むためで、決してやくもを潰すためじゃない。

大荷物?荷物は床下のトランクに預けられるだろ。むしろ鉄道じゃスーツケース置き場なんか無いじゃん

新車だろうがデカい荷物ならバスかクルマにするわ

124名無し野電車区2017-11-12 21:12:11

>>121

381なら1人席の脇にスペースあんだろ

164名無し野電車区2017-11-16 16:38:24

ヒント

福山出身は小林克也

193名無し野電車区2017-11-18 14:59:09

県庁がどこにあろうが大半の人々には無関係かもしれないが

県庁やその他役所関係へ行く人の数は多いからなあ

そりゃあ無視できんよ

195名無し野電車区2017-11-18 19:13:50

>>193

これ以上言ってもニートには理解できないみたいやで

196名無し野電車区2017-11-18 19:20:10

>>195

というより県内北部と県内第1の都市を乗り換えなしで結ぶ時点で役所とか関係ないような。

197名無し野電車区2017-11-18 20:04:45

>>195

反対に役所需要の具体的数字を知りたいわ。

そして役所需要メインなら休日運休でいいのになんで毎日運転なのか。

これだから知恵遅れ役所脳は困るわ。

205名無し野電車区2017-11-19 11:14:50

>>196

その県内第一の都市には県庁や県内を管轄する官公庁があるんだぜ

>>197

休日と平日で客層が異なるんだろ

206名無し野電車区2017-11-19 13:28:21

>>205

2号の姫路でゾロゾロ下車する客を見てると神戸市内の官公庁なんて何の関係もないと思うが。

姫路の求心力がかなりあるのと、足早に新幹線に向かうビジネスマンが需要のベースと見える。

役所信者は信じたくないだろうがな。

208名無し野電車区2017-11-19 14:07:33

>>206

新神戸は全部止まるけどね。

だからなんで役所に限定するのかと。

神戸市がでかいでいいじゃん。

209名無し野電車区2017-11-19 14:28:02

>>206

姫路で下車しないで乗り続けてる人は見えないのかな?

210名無し野電車区2017-11-19 14:39:26

>>208

流れは「経済的中心地に需要がある」なのに意地でも「県庁所在地こそ需要がある」「官公庁こそ需要の発生源だ」とか拘る役所信者が引かないからメンドクサイことになってる。

新神戸に新幹線が全て停まるのは役所と関係なく兵庫県の経済的中心地であり需要があるとjrが判断したから(まあ対空路もあるだろうが)。

>>209

その何割が官公庁に用事があるんだか。

216名無し野電車区2017-11-19 17:12:40

>>210

神戸空港がなけりゃ一部ののぞみのみ停車

246名無し野電車区2017-11-22 10:12:19

軽い上に、同じエンジンを片や0〜120km/hで使い切るギヤ比。

片や重い上に、同じエンジンを0〜130km/hで使い切るギヤ比。

後者で勝てるのは山陽本線とか。

智頭急行線内で非振子が110km/hしか出せないのは、

カーブが多いからではなく、各カーブがそういう設計だから。

例えば半径800mだと、

高速化前の設計は国鉄3級線で設計最高速度95km/hなので、

国鉄と公団の基準に則るとカント70mm、緩和曲線57m。

振子車はこのままで130km/h運転可。

非振子車は110km/h制限。

ならば非振子のローカル列車のためにわざわざ改良はしなかったということ。

半径1000mも計算すると同じような状態。

247名無し野電車区2017-11-22 18:38:00

>>246

カーブが多いからスピード出せないんだろ。

逆に山陽本線のような直線が多い区間は120キロ出していただろ。

あと、勾配が急だからスピード出せないということもあるけどな

248名無し野電車区2017-11-22 19:16:52

>>247

だから、そんな単純な話じゃないって言ってるの。

山陽本線は山陽本線で、姫路を境にしてキハ189系の曲線通過速度は同半径でも最大15km/h変わるし。

要は智頭急行の平面線形でキハ187系に劣るとは言えキハ189系の加速なら130km/hは難しいが120km/hは余裕、

でも各曲線のカントや緩和曲線が足りないので現状じゃ110km/hが限界だって言ってる。

256名無し野電車区2017-11-22 23:18:07

>>248-249

そういう情報ってどうやって仕入れてくるの?

260名無し野電車区2017-11-23 06:37:33

>>256

例えばこんなの

hhttps://www.amazon.co.jp/三セク新線高速化の軌跡-日本鉄道建設公団高速化研究会/dp/4875130775

当事者が書いた物が一番だよ。

逆にムック本とかは、本当にあてにならないね。

それこそ「智頭急行は線形が良い」って言うからね。

未だに「キハ187系500番台は130km/h」とか「HOT7000系とキハ187系は160km/h対応」だとか書くし。

332名無し野電車区2017-11-25 17:53:25

もし最終列車のスーパーいなばやスーパーはくとに乗ろうとして積み残しが発生したら

積み残された客の乗車券や自由席特急券は有効期間を延長してくれるのかな?

377名無し野電車区2017-11-26 18:38:32

>>332

自由席特急券は2日間有効だから当日満員で乗れなくても問題ないし、乗車券も100km越えていたら2日間有効だから

361名無し野電車区2017-11-25 23:13:28

エリア拡大した結果、因美線で10人程が線路内立ち入り、はくと10号等に遅れ。

378名無し野電車区2017-11-26 18:40:00

>>377

自由席特急券は当日有効に変更されてなかったっけ。

379名無し野電車区2017-11-26 18:47:43

>>377

自由席特急券は有効当日限りになったよ

日をまたいで走る列車がなくなったから

453名無し野電車区2017-12-01 10:49:19

末期の急行つやまはキハ47。

エリア外だが、415系急行能登路なんてのも。

454名無し野電車区2017-12-01 11:11:27

>>453

それは急行用の車両がすでに全滅してしまったからだよ…

三次は急行格下げを望んだが、津山は優等存続を希望した。それだけのこと。

もし三次と同様急行の格下げを望んだらキハ58廃車と共に快速になってた。

460名無し野電車区2017-12-01 13:28:30

>>453

かすがモナー

廃止日当日、記念に桑名→亀山の子供急行券買おうとしたら、駅員から「普通急行券でいいよね?」と言われた。

さすが分かってらっしゃる

459名無し野電車区2017-12-01 13:21:47

>>454

かいじ・あかぎは115系で急行運用してなかった?

462名無し野電車区2017-12-01 17:09:21

>>459

すまん、ちょっと調べたら70年前半に増発分各1往復程度を115系で運行してたみたい。

165系が足りなかったのかな。

463名無し野電車区2017-12-01 17:12:17

>>460

かすがの場合は確かに近郊型ではあるけどキハ75自体が基本座席指定の運用がメインだったから結果的には58からグレードアップなんだよな…

464名無し野電車区2017-12-01 17:16:24

>>462

115系非冷房0番台使用の「かいじ」ね

すでに東京口快速系にある程度の冷房車が走っていた時代

471名無し野電車区2017-12-02 10:13:32

>>463

デッキなしとはいえ転換クロスだからね。221系も臨時急行で運行されてたね。

470名無し野電車区2017-12-02 10:10:45

>>464

急行料金徴収するなら、せめて冷房付きで運行して欲しいところだね。

489名無し野電車区2017-12-04 08:37:15

地方だと臨時列車出しても人が乗らない。

臨時と団体の区別が付かなくて敬遠されがち。

昔、やくも64号乗ったときガラガラすぎて笑ったもんな。

491名無し野電車区2017-12-04 14:40:17

臨時特急でヘルンってあったけど乗車率どうだったのだろう。

スーパーやくも以上に無停車だった覚えがあります。

493名無し野電車区2017-12-04 17:09:34

>>491

松江行きで確か米子、安来、松江だったかと。倉敷すら通過だったような…まだスーパーやくも登場前だったよね。

503名無し野電車区2017-12-05 03:48:52

やくもなんてスーパーはくとが倉吉以西に延長すれば用無しやし

504名無し野電車区2017-12-05 08:10:19

>>503

Sはくとを米子まで運転するのは無理なのかな?

505名無し野電車区2017-12-05 08:17:11

>>504

無理ではないが意味がない

506名無し野電車区2017-12-05 08:56:10

>>505

まぁ、とっとりライナーや他の特急も走ってるからな。

Sはくとを鳥取〜倉吉間延長運転してるのは、はわい温泉や三朝温泉対応かな?

515名無し野電車区2017-12-05 10:20:55

>>506

それがメインだろうな。加えて朝晩は鳥取〜倉吉の通勤需要もある。

524名無し野電車区2017-12-05 17:32:19

大阪しなのもそれなりに集客があったわけだしな。

大阪やくもの需要は確実にあると思うな。

三宮からの乗車客も結構いるだろうし。

526名無し野電車区2017-12-05 18:51:26

>>524

いや、いなかったからなくなったんでしょ…

591名無し野電車区2017-12-07 10:21:17

>>526

お前、一度も乗って無いだろが。

京都で既に半分以上席が埋まってたぞ。

無くなったのは他社直通をなるべくやめたい東海の都合。

536名無し野電車区2017-12-05 22:43:09

岡山大阪の新幹線は激混みのことも少なくないし、あまり乗りたくない

542名無し野電車区2017-12-06 06:46:09

>>536

そもそも、岡山駅の乗り換えは苦痛だ

ホームは長くて歩かなきゃならないし、エスカレータも長いし、何せ時間がかかる

冬は寒いなか、乗り換えの電車を待つのは辛いよ

やくもは、乗り換え無しの大阪〜出雲の直通にしてほしいよ

やくもは、四国と同レベルの扱いだからな

543名無し野電車区2017-12-06 07:55:18

>>542

四国と同レベルならありがたいじゃないか、南風にしろしおかぜにしろ沿線人口もやくもより多いししおかぜに至っては車両は3代目まで登場したのに。

四国特急に比べたら乗り換え場所も近いしな。

乗り換えが嫌なヤツは鉄道は向いてないからバスか自分で運転してけ。

自分の行きたいとこに一本で行けると思うなボケ。

ソースがあろうとなかろうと今現実やくもは本数増えたしはくとは増えず延伸も難しいって回答が出てるじゃねーか。

はくと延伸厨のほうが氏ねよ。

563名無し野電車区2017-12-06 18:33:11

>>543

お前、やけっぱちなやつだな

怖いわー

579名無し野電車区2017-12-06 23:46:20

>>563

やけっぱち?少なくとも事実なんだよな。

少なくとも島根側ははくとの延伸なんて誰も望んでない。やくもの新車投入1択。

はくと延伸厨は考えが新幹線できる前の昭和で止まってる。

乗り換え嫌ならバス使えや。

603名無し野電車区2017-12-07 23:26:17

>>579

田舎の島根県民は静かにしていろ

やくも、やくもって、五月蝿いわ

586名無し野電車区2017-12-07 07:33:40

「スーパーはくと」はエンジンはゴーゴーブーブーうるさい

「やくも」みたいに静かなエンジンにしてほしい

587名無し野電車区2017-12-07 08:01:42

>>586

「はくと」 エンジン → わかる

「やくも」 エンジン → ???

592名無し野電車区2017-12-07 10:24:52

>>587

「エンジン」とは動力を発生させる機械全般を指す。

当然電気モーターもその中に入る。

593名無し野電車区2017-12-07 10:47:02

>>591

それもあるけど1番の理由は京阪神の遅れを持ち込んでほしくない、ということかなと。

名古屋から乗るお客さんにも影響でるしね。

606名無し野電車区2017-12-08 00:10:46

>>593-594

近年廃止された青森いなほだと、まあ前身が大阪白鳥とはいえ、やはり運用の面が強い

昼間は3両のかもしかが、青森朝6時の段階で6両デフォルトだったから、ガランガラン

はまなす連絡があるといっても、東北線方面との乗り換え客で分散されるし

ダイヤも秋田発着のいなほより余裕があった

597名無し野電車区2017-12-07 12:54:15

盛り上がってるけど

これまで特定の一人で回してたことが分かって良かったな

599名無し野電車区2017-12-07 13:16:03

>>597

え?誰か自演してるの?

602名無し野電車区2017-12-07 22:49:24

50年近く前から岡山での新幹線乗り継ぎが定着しており乗換に抵抗感がないやくも沿線住民と、

新幹線利用機会が少ないSはくと沿線住民では、乗換への抵抗感や直通のこだわりが違うということかな。

605名無し野電車区2017-12-07 23:38:46

>>602

大阪民だが大阪から鳥取は直通で楽だが、松江や出雲は乗り換えで時間もかかるし不便。

大阪から博多までの方が乗り換えなしで早く着くよ。

正直、島根は果てしなく遠い所という印象ですね。

島根民は乗り換えに慣れているんですかね?大阪民は、乗り換えは嫌ですよ

だから、金沢行くのに今の方が便利。新幹線が出来ると、敦賀で乗り換えになると行かなくなるな。

609名無し野電車区2017-12-08 00:53:50

>>603

全く関係ないお前こそ黙ってろ。

610名無し野電車区2017-12-08 01:01:17

>>605

基本的に島根から鉄道使って大都市圏行こうと思ったら乗り換えは必須。

やくもをメインに使う人は乗り換えを苦にしていない。

本数がバスより多いし料金も往復割引使えばバスとそんな変わらんし

612名無し野電車区2017-12-08 05:56:23

>>610

山陰の方は不便さに慣れているということですね。というか、新幹線も永遠に走ることはないし、一種の諦めだね?

東北なんか、全県新幹線が通り東京まで直通、乗り換えなしだよ

613名無し野電車区2017-12-08 07:32:39

>>612

良くも悪くも現実を受け入れているというか。

本州で1番人口が少ない地域だし、新幹線なんて全線単線に2両ワンマンとかになるならそんなんいらんから早くやくもに新車を、となる。

615名無し野電車区2017-12-08 07:56:51

>>613

そうですね

あと数年したらやくもは新車になり、また30年以上使うことになるのだからね

ある意味「新幹線や、フリーゲートなんか無理だよ」と最後通告受けたようなもんだね

648名無し野電車区2017-12-09 18:15:31

>>639

そうかなあ

九州新幹線の大阪直通はかなり大きいと思う

653名無し野電車区2017-12-09 20:48:58

平成の岡山、鳥取、島根3県の新幹線化取り組み状況。伯備線ミニ新幹線促進協議会→

平成4年頃JR伯備線新幹線化フリーゲージトレイン導入促進3県議会議員協議会→

FGT断念を受けた今年7月からは伯備線高速化・新幹線化促進三県議会議員協議会に

名称変更して、やくもの新車導入、最終的にはフル規格新幹線化を目指す。

655名無し野電車区2017-12-09 22:03:48

>>653

フル規格だと、笑わせんなよ。夢見るのは自由だけどね

人口減少地区、かつ人口が一番少ない島根鳥取所を作るのなら、まずは四国、九州東部から作り始めるだろうな

残念だけど山陰なんて一番最後だよ。それが現実的だよ

657名無し野電車区2017-12-10 10:40:25

>>655

人口より金が出せるか、じゃないかな?

九州新幹線は南区間が先に出来たくらいだし。

660名無し野電車区2017-12-10 16:10:19

>>657

ますます、作れなくなるじゃねーか?

金持ってないだろ?

地元負担金、出せないだろうが

並行在来線の運営出来るのか?

新幹線なんか望んじゃダメだろ

666名無し野電車区2017-12-10 23:04:06

>>660

いや俺は別に新幹線なんて望んでないし、地元もそんなことを言ってるのはこの会と政治屋だけ。

ただ、新幹線を作るにあたって沿線人口もあるんだろうけど結局地元の金次第でできると言いたかっただけだから。

だいたい岡山までフル規格で作ったとして、岡山〜新大阪に直通で毎時一本なんて差し込めるのか?ましてや4両とかならこの区間の輸送力に悪影響しか出ないぞ。

667名無し野電車区2017-12-10 23:53:59

>>666

そもそも、お前の方から言い出した話のくせして、何自分から切れてんやんの?

671名無し野電車区2017-12-11 15:16:04

>>667

どう読んだらキレてると思えるんだよ…

それに、俺ははくと延伸厨を明確に否定するためにやくもを引き合いに出しただけで、新幹線のしの字も発してないんだが。

668名無し野電車区2017-12-11 00:20:08

九州関西

九州東京

の鉄道+航空機の需要は

どっちが多いんだろ?

680名無し野電車区2017-12-11 22:52:02

>>668

JR西データだと、JRと航空機のシェアはJRが東京−広島63%、東京-福岡は7%。やはり4時間の壁があるな。

島根、鳥取も東京は航空機シェアが90%はありそうだな。伯備新幹線できたら東京から米子がギリ4時間くらいか。

682名無し野電車区2017-12-12 06:19:36

>>680

フル規格ならそれくらいで着くだろうが、秋田新幹線、山形新幹線と同様に、コスト削減のため仮に走らせるとしてもミニ新幹線しかあり得ないので、今ののぞみ+やくもの6時間半とあまり変わんないよ。乗り換えの手間が無くなるのは大きいね!

691名無し野電車区2017-12-12 11:52:34

後100年後くらいに中国人が大量に移住してきて新幹線が出来るだろ

709名無し野電車区2017-12-13 08:44:08

やくもは特急なのにふざけたダイヤ

交換は必ず下りが先に入って待避するダイヤにしてるのに

なぜか下りが停車してるにもかかわらず上りも運転停車

停車駅以外の交換は先に到着が待避で後は通過が減速だろ

上りのロスがなくなるのはもちろん、下りの出発も早くなる

特急料金とっててなにしてる

724名無し野電車区2017-12-13 19:22:23

>>709

上りは岡山着が新幹線の都合で固定。

着時刻が固定される場合、理論上ダイヤはそちらが優先になる。

実際スジを引けばよくわかる。

上りを待たすダイヤにするほうが難しい。

726名無し野電車区2017-12-13 20:37:02

>>724

そんなことは知っている

下りが先に待避してるのに通過できる上りが停車する話

どこをどう読んだらそうなるのか教えてくれ

725名無し野電車区2017-12-13 20:18:42

下りは遅れてもいいのか?

727名無し野電車区2017-12-13 20:37:48

>>725

遅れはよくないが新幹線とちがい、まつかぜ、おき、境港線は接続待ちしてくれるから

733名無し野電車区2017-12-13 23:05:41

>>726

上下の到着(通過)時刻が近接してる場合は双方を場内注意入駅→一旦双方停車→発車のほうがトータルで短く行き違いできる。

この場合、予めそういうダイヤになっていて信号システムもそれ前提の設定。

766名無し野電車区2017-12-17 20:13:55

エル特急はうまく周知させれば、シンプルで分かりやすい存在なんだけど、廃れていくのはもったいないね

783名無し野電車区2017-12-18 18:42:25

北海道の特急は1000馬力超えてるんだっけ?

振り子つかってないからはくとが勝つでしょ

784名無し野電車区2017-12-18 18:50:23

>>783

そこまではない

キハ261で460PS2基

キハ187、189の450PS2基

HOT7000は355PS2基とキハ281、283と同じ

789名無し野電車区2017-12-19 03:51:56

>>784

しかしHOT7000は加速でキハ281にも大きく劣る

なんでって、変速機が2000と同じで変1直2だから

790名無し野電車区2017-12-19 06:57:12

>>789

自動車のように6速とか7速に出来ないものか?

805名無し野電車区2017-12-19 16:45:57

>>789

出力調整してるだけでキハ187と同じ機関だから

変速機も同型に換装できんのか?

795名無し野電車区2017-12-19 10:54:24

>>790

液体式よりずっと多段式の機械式ディーゼルあるいは電気式で加速は劇的に良くなる

794名無し野電車区2017-12-19 10:14:21

キハ187て何両繋いでも貫通編成に見えるよね

796名無し野電車区2017-12-19 11:26:19

>>794

かっとび中間車の異名があるし

800名無し野電車区2017-12-19 13:39:56

>>795

機器取付スペースの少ない日本の狭軌在来線で電気式ディーゼルを採用出来るのは

ディーゼル機関車や、低速運転の鈍行車両しか無い。

801名無し野電車区2017-12-19 15:10:01

>>800

ところがポストキハ85は電気式のハイブリッド

営業運転できなかったキハ285もアシストタイプのハイブリッド

802名無し野電車区2017-12-19 15:51:44

>>801

実用に堪えるなら、そりゃメンテナンス部品が少ないほうを選ぶだろ

814名無し野電車区2017-12-20 06:50:39

>>805

HOT7000系のエンジンは排気量約11000ccのSA6D125Hシリーズ、

キハ187系のエンジンは約15000ccのSA6D140Hシリーズ、

別物で互換性は無い

821名無し野電車区2017-12-20 12:20:58

JR化直後の山陰はディーゼル急行王国状態だった。

丹後、わかさ、みささ、みまさか、但馬、砂丘、

みよし、ちどり、たいしゃく、さんべ…

線路規格が低過ぎて、完全特急化は躊躇されたのかもな。

822名無し野電車区2017-12-20 13:39:52

>>821

高速化された鳥取〜益田以外の山陰線は今でもひどい

浜坂〜鳥取とかよく特急をはしらせてたと思うレベル

834名無し野電車区2017-12-20 22:05:22

>>821

山陰出身者ですが、急行さんべは「特急でも鈍行でもない不思議な汽車」という存在でした(子供の頃に廃止されたと思う)

当時は汽車に乗る機会は、鈍行で近場へ行くか、特急で遠出(岡山や山口の親戚)するだけだったので、さんべに乗る機会は一度もなかった

子供だから車両のグレードとか運用のやりくりとか全然知らないから、単純に「どうして特急にしないのかな、変なの」ぐらいに思っていました

急行だいせんは、阪神の震災の見舞いで親戚へ行くのに山陽側が不通になっていた時に一度だけ乗りました

しかし座席夜行に慣れていたはずの世代の親が眠れなかったらしくて行きで不機嫌になって、帰りは特急あさしお?かまつかぜ?か何かで鳥取まで→そこからひたすら鈍行 でクタクタになって帰ったのを覚えています

823名無し野電車区2017-12-20 13:57:33

>>822

益田以西なんていそかぜ廃止したとたんに維持費ケチって必殺徐行いれまくったしな。

その後は見ての通りプレハブの上で減便。

836名無し野電車区2017-12-21 12:17:38

>>834

眠れなかった

確かに12系自由席車は、騒音が気になりましたな。

リクライニングも固定できないタイプ。

838名無し野電車区2017-12-21 15:23:37

>>836

20系の頃じゃね?

ナハ21はシートの材質は良かったけど寸法的に横になるのがしんどかった。